【学礼堂访谈录】南雍岁月，辨纬读经 ——徐兴无先生访谈录 ...

南雍岁月 辨纬读经

徐兴无先生访谈录

（二）

徐兴无先生在学礼堂接受王锷老师采访

栏目预告

【学礼堂访谈录】南雍岁月，辨纬读经 ——徐兴无先生访谈录（一）

本期内容

谶纬研究

下期预告

《谶纬文献与汉代文化构建》

谶 纬 研 究

王锷：其他人对您学术研究有影响吗？

徐先生：除了学科里的老师们给我的影响之外，我自己受到影响比较大的首先是顾颉刚先生，此外就是刘师培、王国维、钱穆、余英时的书读得比较多。跟着周先生做学生，陈寅恪先生的书也读了一些，因为做谶纬研究，闻一多先生的书也读了一些。大概这是求学时期对我影响比较大的一些学者。为什么呢，下面谈到我的硕士论文和博士论文时再说。我不像很多人把学术看得很神圣，我觉得一个人的生活是最重要的。尽管我在学生面前经常讲学术的价值关乎我们很多很多根本的意义，但就我个人来说，我觉得做学问就像体育运动一样，我们是思想运动员。比如说你们都看奥运会，运动员的短跑速度是多快，证明了人类这个生物体做某种肢体动作能达到的极限。我们做学问也是这样，就是说有些人可能认为学术是我的事业，我要把一个领域都探究尽了，做一个很大很系统的学问。对我来说呢，我觉得当我介入到做古代思想、古代学术的时候，就某个问题，我这个肉体能思考多深，做出来的成果就是一个记录，记录我的思维运动和学术行动能达到的程度。我们做的都是象牙塔里面的学问，和现实没有什么直接关系。但是事实上，做纯粹的学问就是在挑战人类思考某一个问题的时候能发挥出来的思想能力。因此，如果做学问，就要能在其中感到兴趣和快乐。我的兴趣比较广泛。本科的时候，每个礼拜都去杨公井和新街口逛书店，喜欢看里面各种各样的小说，还有笔记小说我也很感兴趣，有一阵子想研究笔记小说。我上大学的时候很想做一个作家，郁达夫的书我基本上全看过，后来看到他的日记、游记，看到他的散文的时候，就喜欢古典文学了，就觉得他写的小说都不如他写的这些文字好，还有他的旧体诗。鲁迅的东西我读过好些，能感受到他的古典文化修养，到了大学四年级，我就对古典文学感兴趣。那时候考研究生，就考上了古代文学。

王锷：您为什么要研究谶纬？

徐先生：有一次郭维森先生给我们上“八代散文”，叫我做一个作业，就是《后汉书·张衡传》中张衡《请禁绝图谶疏》，要求光武帝禁谶纬。他让我标点、做注释并译为白话。注出来之后，我就想去查查这个纬书到底是怎么回事，先查索引，发现1949年一直到我那个时代（应该是1988年），只有《光明日报》上有一篇200字的“谶纬”词条，定义为“封建迷信”。我说这个怎么办，还是不知道这个知识啊。那时候又没有电脑，你不知道就没法搜，好在本科时上过古汉语专业高小方老师的“中文工具书使用法”，又参加过他办的本科生暑期研究班，可以进到只给教师和研究生开放的系资料室学着查工具书做论文，知道查各种索引。于是就去查1949年以前的文史类研究论著索引，我发现民国的时候有个叫陈槃的人，写了不少有关谶纬解题的文章，里面涉及的书和材料十分丰富。还有《古史辨》里面也有，后来我就去借《古史辨》，然后就看“中研院”集刊上陈槃先生的文章，我觉得很有意思，很有挑战性，很多东西我看不懂，有些字也不认识。看完了我认认真真为张衡的文章做了个注。郭维森先生当时很称赞，给了我一个很高的分。

王锷：您硕士论文就做谶纬研究？

徐先生：是的。我觉得要继续做这个事情，所以接着做硕士论文。那个时候我就开始在看任继愈先生的《中国哲学发展史》，当时钟肇鹏先生的《谶纬论略》还没出来。反正能找到的我都看，包括冯友兰先生的《中国哲学史》。在做硕士论文之前，把这篇作业扩展，写了一篇《论汉代对谶纬之学的批判》，郭维森先生推荐刊在《南京大学学报》上。纬书是个辑佚的东西，怎么找？当时安居香山和中村璋八的《纬书集成》还没编完，而且是油印的，在日本也没正式出版。所以我只能去找清朝人的辑佚，就去《玉函山房辑佚书》《七纬》中找。当时南大的古籍部还不全，后来我又去北图，在北图住了有半个多月，大开眼界，读到姜忠奎的《纬史论微》、蒋清翊《纬学源流兴废考》等资料，我发现原来前人都有研究。但是，我看下来之后呢，包括姜忠奎的还属于传统的研究，只有陈槃的研究是现代的学术。陈槃的老师是顾颉刚，所以我又去读顾颉刚的东西，特别是他的《中国上古史讲义》，启发很大。我的硕士论文题目是《中国古代的国家神话——汉代谶纬学说研究导论》。主题并没有写好，“国家神话”的说法，借用了德国哲学家卡西尔的说法，也有点概念化，但副标题的内容倒是下功夫写的。在《导论》里面，我发现所有的古人都在讨论谶纬是真的还是假的；是西汉哀、平之际兴起的，还是西周、东周或是东汉兴起的，而且越是乾嘉学派讲求考据实证的人，越是认为纬书是可信的，他们认为周、秦之际就有了。但是顾颉刚和陈槃两位先生的观点，让我明白一个道理，那就是纬书都是汉人的造作，即使里面有一些古代的传说，我们也要首先把它看成是汉代的思想，是研究汉代思想的第一手材料，或者叫“第一义”的价值。从思想史研究的角度看，我们探索文献的真假有时是毫无意义的，只有思想的真假，没有文献的真假，即使是一个假的文献，它都是具有真实性的。我原来以为章黄学派讲究实证，可能会排斥伪书。近来张伯伟教授整理他的老师管雄先生的著作《三思斋文丛》，其中收了管先生记录的黄侃先生《训诂略论》的课堂笔记，我看到其中记录黄侃先生说“辨真伪常有误人者”，认为明人伪造的《天禄阁外史》等，当成历史读是不行的，但当成小说或文章读，难道就无可取之处？《列子》是伪书，但谈哲学的要看。《孔丛子》《家语》是王肃伪托的，但学者往往引用，因此姚际恒《古今伪书考》这样的书不值得看重。这说明，黄侃先生也洞察到文献与作者的真实与否与文献内容的真实与否并不是一回事。这才是具有方法论意义的思辨观点。所以，我受顾颉刚这种“层累构造的古史”的古史观念的影响，断定谶纬这样貌似荒诞的东西是最具有汉人思想特征的一种文献。所以如果从这个文献入手，虽然它是残缺的，我们能够描述汉人思想的风貌。

因为宋儒对汉儒纬书进行批判，后来的人都认为纬书很荒诞。越是受到后人批判的，认为很荒谬的东西，往往是最真实的当时的思想。就像我们看“文革”时期文字，会觉得这个时代的人脑子都进水了，都胡说八道，但是这才是最真实的历史现象。如果我们进行思想史考古的话，纬书是很有价值的，这也是我开始入手的原因。我一直跟人家讲，我不是做经学的，我是做纬学的。你们不能想象，当时我们的论文是用蜡纸打的，那个打字机很大，一个女孩子在一个字盘里选一个字，“啪”打一下，再选一个字，再打一下，一万字要几天才能打出来，打到蜡纸上以后再去油印。那时候学校也很穷，每个人只能印个五本，打印蜡纸费用现在看没几个钱，在当时是很大的一笔钱，所以硕士论文只许写两万字，写完了之后，我就把这个两万字的硕士论文寄给了《中国社会科学》，那时候的学术杂志还没有什么C刊、权威、一流、超一流等说法，所以胆子也大。后来全文登出来了，责任编辑叫马自力，是这篇文章的伯乐，他现在是首都师范大文学院院长。

王锷：您攻读博士期间接着做谶纬？

徐先生：周先生面试我的时候，因为我是他的老学生，对我没怎么多问，但是他说了一句话很重要。他说你准备博士期间做什么研究？我说我还是做先秦两汉的研究。周先生说：“那你从什么地方入手啊？”我说我还是做汉朝的题目吧。周先生脱口说了一句话：“是啊，先秦的东西都是汉朝人整理的。”我就觉得这句话跟顾颉刚先生的思想是能够印证的，就是说，事实上我们现在看到的所有先秦的东西，里面都有汉人做过的手脚，都是汉人思想的一种重要的表现，现在出土文物更加证明这一点。因为我一开始遇到的研究对象就不是完整的书，就是丢掉的书，碎片化的书，所以这些碎片的文本，怎么处理？我觉得我很有幸的是，一开始就从顾颉刚和陈槃那里入手，到现在为止，我对所有的经典文本，都习惯性地把它们看成流动的东西，从来不把它们看作是静止固定的东西，或某个作者亲自写的东西。还有，从来不认为里面有个真相或真理，只有文本里面讲的意义是我要去追寻的东西，这是最有价值的东西。所以孔子这个人，他到底是什么样子？一点不重要，因为对我们来说，只有《论语》里的孔子是真实的，还有《孟子》里讲的孔子是真实的。同样，孟子、荀子，所有的古代思想家，都是这样，我们看到的都是他们的书，都是他们的思想，这才是他们给我们的一切。现在出土文物经常会颠覆我们一些想法，比如说郭店简出来了，上博简出来了，清华简出来了，里面讲了很多东西，有的能和我们传世文献相印证，有些就不相同，有些学者就认为这才是真正的古代文献的原样。其实我个人认为，那些出土文献，尽管再有文物价值，哪怕是孔子摸过的，孔子亲自讲过的文献，可是我们想想，我们的精神世界是什么？是由意义构成的，是由传世文献建构的，即便这些我们从没看到的文献现在从地下挖出来了，但是这些文献，也许就是历史自身把它们淘汰掉了，也许就是被更好的文本吸纳掉了。它们里面出现了一些和传世文献不同的地方，只能证明传世文献是怎样前生和构成的。我们不能推翻传世文献对我们世界的建构作用，有人说要重写中国思想史、哲学史，我认为这是不可能的事情，因为我们的世界就是用传世文献建构的。宋儒看的书，汉儒看的书，都是什么书？我们想一下就会明白的。

徐兴无先生硕博士论文

王锷：您的想法很有意思！为什么会这样想？

徐先生：我再举一个例子，《周易》里面讲“元亨利贞”，那个“贞”是占卜的意思，后来甲骨文发现了，更能证明这一点。如果这样，“元亨”是大享、大顺之意，“利贞”是利于贞问，吉卜嘉占之意，对吧。但是《乾卦》的《文言》中讲的元亨利贞，是四种德行，“元者，善之长也。亨者，嘉之会也。利者，义之和也。贞者，事之干也”，就是《左传》襄公九年里面那个穆姜讲的意思。古文字学家说这个“贞”不是《文言》里的意思。文字学作为一门学科，可以认为这个字是占卜的意思，但是你不要用来讲思想史意义上的《易经》，因为我们的有关“贞”的概念是传世文本的《易经》以及对它的一系列解释建构出来的，在这个建构起来的意义世界里，“贞”字就是一种德行。这才是真实性。所以，“假作真时真亦假，无为有处有还无”，就是这个意思。事实上就是谁建构了我们的世界，谁就是真实的；谁没有建构我们的世界，他对我们来说就不存在。当然我们从考古学的观点，能够还原性地观察我们的世界是怎样长成的，这是可以的。所以我觉得我们现在对考古文献的出土，大家要有一个辩证的观点，不是说他们没价值，价值很大，对考古学，对文字学，对研究先秦的思想价值很大。但是不要过分落实，以为实物就是真实。

王锷：您如何看《太一生水》？

徐先生：因为郭店出土的道家文献里出来了一个《太一生水》，和《老子》丙组抄在一起，讲宇宙发生过程。说“太一生水，水反辅太一，是以成天。天反辅太一，是以成地。天地复相辅也，是以成神明。神明复相辅也，是以成阴阳。阴阳复相辅，是以成四时”等等，出来后，许多人写文章讨论这个宇宙发生过程，李学勤先生认为与《老子》“道生一，一生二、二生三、三生成物”的思想有关。但是为什么太一首先独自生出了水？水反辅太一生了天，天又以辅太一生了地。下面的生成方式就是传世文献里常说的天与地、阴与阳交合而生成事物的方式。这个模式其实一直没有确解，后来李零教授写的《郭店楚简校读记》说其中有古代术数背景。我自己在纬书里面也找到“太一生水”的说法，纬书里面的太一就是天上的太一星，是元气，元气生水，它说“水者，天地之包幕，五行之始焉；万物之所由生，元气之腠液”。这段文字，郦道元《水经注》里引用了。“腠”就是腠理、肌脉的纹理，就是《庄子》中庖丁解牛运刀时“依乎天理”的“天理”。医书《针经》说“腠理发泄，汗出腠理，是谓津。液之渗于空窍，留而不行者为液”。所以“腠液”就是存于身体腠理中的水，发泄出来就是汗。中医看病除了号脉之外，还要观察你身体里出来的所有的液体，汗水、鼻涕、眼泪、唾液等等。太一生水就像我们出汗一样，这是一个知识背景。《九歌》里东皇太一神下面就是云中君，宋玉《高唐赋》记云梦之游时“祷璇室”，“祀太一”。这似乎都暗示太一神与云水有关。但这些是不是郭店简讲的那个太一生水，就是纬书里面讲的？我想不见得是，只不过我想表达一种猜测和探索，就是那种表述后面，很可能有一个知识背景。2001年，我在哈佛访学时，因为我们几个访问学者要去达特慕斯学院（Dartmouth College）东亚系访问艾兰教授并举一个学术报告会，我写了《太一生水解：谶纬文献与郭店竹简“太一生水”的知识背景》。1998年，达特慕斯学院的韩禄伯教授主持召开过第一次郭店简的国际学术讨论会。记得那次哈佛燕京学社给我们几个访问学者租了个车，由我驾驶着去访问了两天。会上达特慕斯的艾兰教授、北大哲学系的王博、川大道教所的姜生和我都作了关于“太一生水”的报告。我后来没有把这篇文章发表，只是作为附录，放在我的《谶纬文献与汉代文化建构》里，我也不主张我的看法是定论了。总而言之，由于我的博士论文研究的是辑佚文献，所以我就更加注重方法的问题。不然我就会走向传统的文献考据的路，也去考据这个里面哪一句可能是什么，这一篇可能是哪一个写的，那一篇可能是什么时候写的。这样的话，我不可能跳出清人，跳出前人的方法与结论，只有在方法上有一点小突破才行。

——未完待续——

小编按：2018年1月6日，王老师于学礼堂采访徐兴无先生，访谈稿由王宁玲、张琪、李佩、李学辰、侯婕、陶晓婷、刘晓咏、王少帅、吕梁、董政、孙术兰、蒋林佳、刘婧恩整理，已经徐先生、王老师审定。

微刊主编：子璋

文字编辑：明通

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